刘红卫 聂珍钊
刘红卫：聂老师好！非常高兴您接受我的专访。2004年您在江西南昌会议上首次提出具有原创性的“文学伦理学批评”，至今已有十余年了。文学伦理学批评是一种系统的批评理论，其基础理论“伦理选择”是在达尔文“自然选择”理论基础上的发展。文学伦理学批评被中外学者广泛用于文学作品的解读与阐释，已经成为研究文学的一种有效理论和方法(管建明,2021：91-104)。您认为“伦理选择不仅是文学伦理学批评的核心概念，而且也是它的理论基石”(聂珍钊、王松林，2020：1)。您能否谈一谈“伦理选择”这一基本理论是如何产生与形成的？
聂珍钊：文学伦理学批评把整个人类的文明发展分为三个选择阶段：自然选择、伦理选择和科学选择。自然选择是达尔文用于解释生物进化机理的学说。自然选择(natural selection)指生物在生存斗争中适者生存、不适者被淘汰的现象。在《物种起源》中，达尔文指出现存的各种生物都是经过自然选择进化而来，是生存竞争中优胜劣汰的结果。自然选择理论以充分的科学事实为根据，百余年来经受住了时间的考验，在学术界产生了深远的影响。就人而言，从类人猿到人的整个过程是一个自然选择的过程。但是，自然选择是怎么样进行的？达尔文对此做出了解释，认为这个过程是通过进化(Evolution)进行的，所以自然选择也是进化的结果。自然选择和进化论紧密联系在一起，没有进化就没有自然选择。进化指的是整个生物界的进化。但是，我们从文学伦理学批评角度讨论自然选择和进化，是以能够产生人为前提的进化，而其他生物的进化被排除在外。
在自然选择阶段，人的进化是指自然选择阶段人的形式的进化，因此进化既是时间积累的过程，也是时间积累的结果。这就是说，类人猿并不知道自己将来会变成什么模样，也没有想到要把自己变成什么模样，他只是在那儿被动地等待着。在等待的漫长时间中，进化开始发生作用。进化带来的变化是细小的，不易察觉的，但是这种漫长的细小变化使得进化中的生物能够逐步适应进化带来的结果。进化的最后形式不是预定的，而是在进化中自然选择的。人目前的形式如五官的分布、手脚的分工、发音器官的完善等，都不是预先确定的，而是在漫长的进化中自然选择的结果。所以就人的自然选择来说，进化是一个生物学术语，主要用来说明我们人类从古猿到人的形式上的变化过程。古猿获得人的形式，这既是进化的过程，也是自然选择的过程。
刘红卫：聂老师，说到这儿我想打断您的话插问一下，我们人的自然选择过程完成之后，其他动物如在形式上接近我们人的狒狒、猩猩等，是否还可以继续经过进化的过程完成人的形式的选择？也就是说，再经过一千年、一万年、十万年或更长的时间，狒狒或猩猩或者某种其他动物能否进化出我们人的形式？
聂珍钊：从进化的逻辑说，似乎存在这种可能性。但从进化遗传学理论说，这种可能性是不存在的。类人猿(古猿)完成了进化过程，不仅进化过程已经结束，而且类人猿由于形式的改变也从动物界消失了，能够通过进化变为人的类人猿这个前提已不存在。导致生物适应性改变的生物变异、遗传和自然选择的作用只适用于特定的生物，例如导致类人猿完成人的形式的自然选择只适用于类人猿而不适用于其他物种。这就是说，当类人猿完成了人的形式的进化后，自然界就没有能够进化出人的形式的其他物种了，因此能够进化出人的形式的物种也就不存在了。进化是指自然选择过程的进化，除了人之外，所有其他生物都是进化的结果，都是在完成自然选择之后作为新物种存在的。人和整个生物界都完成了进化过程，所以自然选择已经结束，人和其他生物已经不存在进化的问题了。尽管在外形上接近我们人的狒狒和猩猩，也有可能在某个时间上出现某种新的形式上的变化，如体型的大小、器官的完善等，但这种变化并不是进化，也不是自然选择，而是为了生存出现的适应环境的自我改变。即使某些生物某一天出现了外形上的改变，但这种不属于进化，而属于为了适应环境出现的新特征。在文学作品(如在中国或外国的神话故事、鬼怪故事以及童话故事)中，例如中国古典小说《聊斋志异》中的故事《娇娜》《莲香》《红玉》等，都描写过变成人形的其他生物。民间传说故事《白蛇传》中的女主人公，是从白蛇变化而来。在文学的描述中，它们获得人的形式的过程同类人猿获得人的形式的过程有类似之处，也同样需要经过类似进化的长时间修炼过程，但这只是文学以它特有的方式对自然选择过程做出的阐释。其他动物通过修炼的过程进化为人，这只能出现在文学作品的文学想象中，在现实中是不会出现的。即使有人提到某种生物进化为人的可能性，这种可能性也类似于今天我们推测外太空存在某种生命的可能性一样，目前还是一种遐想。
达尔文的自然选择不适用于人类社会而只适用于整个自然界物种的解释，所以当类人猿进化出人的形式之后，自然选择就不能继续用于解释新出现的人这个物种，也不能解释新出现的整个生物界。人的出现是生物进化的最高标志，它不仅表明类人猿已经进化为人，发生了质的变化，同时也表明其他物种也像人一样是在自然选择中进化出来的新物种。因此，包括人在内的所有物种，都是新出现的物种，都是自然选择的结果。
刘红卫：我理解聂老师的意思了。人是在进化过程中自然选择的新物种，以人为标志，实际上所有的物种都是通过进化而来的新物种，都是自然选择的结果。人的出现标志着自然选择过程的结束，新出现的人类代表着一个新的文明过程的开始。您前面提到人类文明要经历自然选择是第一个阶段，请您继续讲讲第二个阶段伦理选择吧。
聂珍钊：好的。由于自然选择不能用来解释人这个新出现的物种，因此它也不能用来解释随着人一起进化而来的其他物种。
自然选择完成之后，人类社会怎样向前发展？到目前为止，众多科学家、哲学家、伦理学家、社会学家都进行了大量研究，但是并没有解决这个问题。有人曾经以达尔文的进化理论为基础，认为自然选择之后我们人类还要继续进化，提出社会进化论、道德进化论、社会向善论等观点，用来解释达尔文自然选择之后我们人类文明的发展。但是，由于无法解释人类在达尔文自然选择之后的发展过程，目前学界还没有一种大家认可的科学总结或者科学描述。
文学伦理学批评认为，自然选择之后，新出现的文明阶段是伦理选择阶段，它是属于新出现的人类必须经历的文明阶段。自然选择是整个大自然的形式的选择，新物种的选择；
伦理选择是人的选择，是人的本质的选择，是做人的选择。类人猿进化出人的形式之后，随着人这个新物种的出现，类人猿这个物种消失了，自然选择也就结束了。新出现的人不再需要自然选择，因此伦理选择也就随之出现了。在伦理选择的过程中，由于“人是一种斯芬克斯因子的存在，由人性因子和兽性因子组成”(聂珍钊，2011：1)，因此人始终处于做兽还是做人的两种选择中。兽性因子转化成自然意志在人身上发生作用，是推动人做兽的力量。人性因子转化成理性意志在人身上发生作用，是引导人做人的力量。兽性因子是类人猿获得人的形式之后的动物性残留，是人身上的本能部分，因此做兽既是人的本能反应，也是人的自然倾向。尽管兽性因子是人身上的原始动力，但它只是从属因子，而人性因子是主导因子，能够抑制和约束兽性因子。当兽性因子受到抑制和约束时，人就会做出正确的伦理选择，人性就会出现。兽性因子得不到约束，人就会做出错误的伦理选择，兽性就会出现。所以在伦理选择阶段，最重要的就是人如何用人性因子约束兽性因子，选择做人而不是做兽。
在伦理选择阶段，就人的形式而言，虽然还存在一些类似用进废退的变化，如婴儿的成长、身高的变化、外形的改变、器官功能的调整、环境的适应性等等，但这些人体机能和功能的变化不属于人体的进化，而属于人体的生长发育和新陈代谢，是人体的一种改进(modification)。同自然选择阶段的进化相比，伦理选择阶段人的生长发育和新陈代谢的性质是不同的。自然选择阶段的进化是群体性改变，而伦理选择中人体类似于进化的生长发育和新陈代谢则是个体性变化。前者导致新的物种出现，而后者促使个体完善。一般而论，进化(evolution)是就物种而言的，它主要通过遗传变异导致种群遗传性状的变化，进而出现新的物种，例如人就是通过进化而出现的新物种。而改进是就个体而言的，它主要通过人本机能的作用及人工干预导致身体的适应性改变，进而出现新的特点，如人体对某些特殊要求的适应就是改进的结果。进化不是主观意志的体现，不是人工干预的结果，而是被动地自然选择的结果。除了身体机能的作用外，改进是一种主动的适应性改变，它不是被动地等待改进的出现，而是人工主动干预的结果，是主观意志的体现。例如，体操运动员所具有的某些特殊技能、按照某种标准进行的人体塑造、服用某种营养物质促进大脑的发育、利用科学技术对人体外形的改造等，都属于人的自我改进。
在当代社会，随着科学技术的飞速发展，科学技术越来越多地用于我们身体的改进，让人体机能充分发挥作用以适应环境。如孕妇怀孕期间有意识地吃某些食物以促进胎儿的发育，婴儿出生后通过哺育方式的改变促进婴儿的健康，当代社会通过注射卡介苗、脊髓灰质炎疫苗、麻疹疫苗、鼠疫菌苗等疫苗让孩子的机体获得对某些病菌和疾病的免疫能力，人体器官移植技术和生殖辅助技术的普遍运用等，对人体的改进已经不是进化所能比拟的了。改进为科学选择的出现积累了经验，也为科学选择的出现奠定了基础。科学技术的飞速发展，势必加快伦理选择的进程，迎接科学选择早日来临。
刘红卫：聂老师，您讲了进化是自然选择的方法，那么伦理选择的方法又是什么呢？
聂珍钊：自然选择的方法是进化，伦理选择的方法是教诲。自然选择是被动的，一切物种都在漫长的时间中被动地经历进化。伦理选择不是所有物种的选择而只是人类的选择。自然选择是形式的选择，人长成什么模样不是由自己决定的，而是自然选择的结果。伦理选择是内容的选择、本质的选择。用什么样的规范要求自己，按照什么标准塑造自己，做什么样的人，这些都不是通过自然选择决定，而是由伦理选择决定。伦理选择就是按照某种社会要求和道德规范进行选择，需要符合特定的伦理环境和语境。要做到这一点就需要教诲。教诲是教与学的结合。从婴儿诞生到幼儿成长，再到青年成人，都离不开教诲。
伦理选择的目标是解决做人的问题。如何做人是一个道德问题，这不是能够通过进化解决的问题，而是要通过教诲才能解决的问题。进化是被动地选择，教诲既是被动地选择，也是主动的选择。教诲包括两个方面，首先是教，然后是学。教是学的前提，学是教的结果。通过教导和学习从中获得教诲，学会做人，这是教诲的目的，也是伦理选择的过程。简而言之，伦理选择通过教诲的方法让人变成符合道德规范的人。刚刚诞生的婴儿只是形式的人，或者说婴儿只是一个斯芬克斯因子的存在。由于伦理意识还没有出现，婴儿是由兽性因子主导的。随着婴儿成长为幼儿，婴儿的认知能力得到加强，伦理意识出现了，在父母的教导和环境的影响下有了人的概念，进而能够对自己进行人的身份确认。幼儿关于人的身份的自我确认是非常重要的，正是人的身份的确认，幼儿才能进入伦理选择的过程。幼儿的自我身份确认以及随后的伦理选择，都是教诲(教与学)的结果。没有教诲，幼儿的伦理意识难以产生，也不能进行正确的伦理选择。婴儿从诞生开始就存在做人和做兽两种可能性，即可能变成好人，也可能变成不好的人；
可能变成一个有道德的人，也可能变成一个不道德人。只有通过教诲，才能做到选择做人而不做兽。
“学以成人”(learning to be human)是在北京举行的第二十四届世界哲学大会的主题。这是一个非常好的哲学主题。“学以成人”就是学习做好一个人，做一个有道德的人(to be a moral human)。实际上，“learning to be human”就是“teaching and learning to be human”。“teaching and learning”(教与学)就是教导和学习，就是教人学习做人和如何做人。例如，幼小的儿童缺乏学习的能力，如果缺少了教导，儿童则无法学习。当然，教也是一种学习的方法。不仅儿童需要教导，即使儿童长大成人，上了大学，参加了工作，甚至当了教师或者走上了领导岗位，也同样不能缺少教导和学习。伦理选择强调教诲的方法就是强调teaching and learning的方法，目的是为了做出正确的伦理选择，为了做一个道德高尚的人。
刘红卫：在伦理选择过程中，只有通过教与学才能做好伦理选择和成为一个有高尚道德的人。那么，对人进行教诲的工具是什么呢？
聂珍钊：文学文本是用于教诲的工具(聂珍钊，2020：77)。在伦理选择阶段，文学作品的主要价值就在于能够为我们进行正确的伦理选择提供帮助。文学的功能是教诲，因而文学作品能够作为工具用于教诲。这也是文学伦理学批评的基本观点。上课要有课本，书写要有笔墨，教诲同样需要工具。文学作品作为工具用于教诲，有一些人可能会反对这个观点。尤其是那些反对文学工具论的人，他们会用文学的审美反对把文学作品用作教诲的工具。但是，如果我们客观地、历史地进行反思，厘清文学和读者的概念，厘清文学与功能的关系，我们会认识到文学作品的确是教诲的工具。
自有文学以来，文学作品就被用来对人进行教诲，发挥工具的作用。从中国最早的卜辞开始，再到后来春秋战国时期的诸子百家、秦汉文学、唐宋诗词、元明戏曲直到现当代文学，无不坚持文以载道的思想。这说明自古以来，中国很重视文学的教诲作用以及将文学作品用于教诲。但也有人反对这一点，认为没有文学也可以进行教诲，甚至以幼儿为例说明教育并非需要文学。这些人认为，在学会识字之前，幼儿不具备学习的能力，因而对幼儿进行教育可以不需要文学。在学会识字之前，幼儿的确不具备自主学习文学的能力，但这并不影响幼儿接受文学教育。对没有学习能力的幼儿进行教育，幼儿的父母是主要的教育者。父母对幼儿进行教育的最普遍方式是讲故事，尤其是讲童话故事。可以说，幼儿是在听童话故事的过程中获得学习能力的。在幼儿能够识字之后，幼儿就开始自己读童话故事。通过听故事和读故事，幼儿长成了儿童、青年，开始明辨是非，有了思想，有了道德。这说明，孩子的成长是同文学教育紧密相连的。没有文学，就没有孩子的成长。
没有文学的教诲，孩子不能长大成人。在英国作家吉卜林的《丛林之书》中，那个名叫莫格利的小孩在狼群中生活了9年，没有听人朗读或讲述过文学，也没有阅读文学的能力，更没有接受人类的教诲，其结果是变得越来越像狼。这说明了教诲的重要性，说明没有教诲孩子不能成人。所以，童话在教育孩子方面发挥了至关重要的作用。孩子的伦理意识从何而来，主要是父母灌输的，是从父母讲述文学和幼儿学习文学中来。例如大灰狼、小白兔、狼外婆等等这些儿童终生难忘的文学形象，就是儿童的道德源泉。没有儿童文学，儿童就无法健康成长。这说明，文学作为教诲的工具是不可缺少的。
刘红卫：在小孩子能听懂故事之前，事实上，他们的父母通过哼唱摇篮曲已经开始教导了。因为摇篮曲特有的韵律实际上也是一种伦理表达，能够使婴儿的身心健康得到发展。
聂珍钊：完全正确。其实，摇篮曲就是文学文本的一种表达形式。摇篮曲的吟唱是按照一定的曲调歌唱摇篮曲的歌词，而歌词就是文学的文本形式。这里有一个关于文学的定义问题。目前关于文学的定义如文学是关于语言的艺术、文学是一种意识形态或审美意识形态等，不仅含混不清，而且主要只定义诗歌、小说和戏剧三大类型。就文学(literature)的本义说，其定义并非专指诗歌、小说和戏剧(novel, poem, drama)，而是指所有文学形式。实际上，所有的文献和文字资料，只要是以文字表现的东西，都属于文学的范畴。后来文学从哲学、历史和科学中分离出来，用来专指诗歌、小说和戏剧的类型。在当今的文学理论著作中，除了三大文学类型之外，其他在传统上被当作文学的形式如戏曲、歌词，包括歌曲在内，都鲜有提及。就文学的诗歌类型说，摇篮曲的歌词应该属于诗歌，既然属于诗歌，摇篮曲就属于文学的范畴。从这个意义上说，在婴儿的认知能力还没有成熟之前，婴儿的母亲给孩子唱摇篮曲就是给婴儿进行文学教育。
刘红卫：摇篮曲应该属于口头文学，对吧？
聂珍钊：是不是口头文学，这要看怎样定义文学。似乎目前从约定俗成的文学观念去理解摇篮曲，还不能把摇篮曲包括在文学中。在大多数情况下，摇篮曲放在艺术类别中。在文学教科书里，基本上没有提及摇篮曲。但是，从摇篮曲的表达形式看，它属于传统上所谓的口头文学，如歌谣。摇篮曲通过口头歌唱并经口耳相传，这一特点同古老的史诗如荷马史诗相似。
口头文学是就文学的表达方式而不是就文学的定义说的。例如，文学文本用书写符号书写下来，就是书面文学。文学文本通过数字或电子保存下来，就变成了电子文学或数字文学。这种表述不是对文学的定义，只是对文学表达方式的描述。但无论用什么方式表达文学，都必须有文学的存在这个前提。如果没有文学的存在，就不可能有书面文学、电子文学，当然也不可能有口头文学。那么这种预先存在的文学是什么呢？是文学脑文本。文学脑文本是所有文学的本源，所有我们能够感受到的文学形式，都是文学脑文本的外在形式(聂珍钊，2017：30)。即使是书面文学，如果要用口头表达出来，首先也要将书面文学转换成脑文本，然后才能将书面文学的脑文本用口头表达出来。摇篮曲的脑文本如果用口头表达出来就是口头文学，如果用文字表达出来就是书面文学，如果用数字存储在电脑中就是数字文学。摇篮曲功能主要是唤醒婴儿的伦理意识，为婴儿成长为幼儿后进行伦理选择创造条件。
刘红卫：作为文学伦理学批评的一个重要术语，“伦理选择”已经成为一个高频词，被广泛用于文学作品的批评实践中。2012年“国际文学伦理学批评研究会”的成立，标志着“文学伦理学批评”走向国际，得到国外学术的积极响应，同时也表明“文学伦理学批评”的创立及发展顺应了中国学术“走出去”的大方向。那么，在对外学术交流过程中，准确传译“伦理选择”一词无疑会更有利于中西方文学伦理学批评之间的交流和对话。目前，对“伦理选择”的英语翻译有“ethical selection”和“ethical choice”两种译法，您认为哪种翻译最能准确或接近此术语的本意？
聂珍钊：这两种翻译都正确，因为“伦理选择”是两个不同的术语，两个不同的概念。如前所述，“伦理选择”(ethical selection)是对达尔文进化理论的发展，因此它同“自然选择”(natural selection)相对应，指人类通过进化完成人的形式的自然选择之后所必须经历的人的本质的选择过程。“自然选择”是一个漫长的过程，它通过进化的办法完成了从类人猿到人的形式的进化，人这个新的物种出现了。“自然选择”是人的形式的选择。当人获得了人的形式之后，还必须经历一个道德完善的选择过程，这就是伦理选择(ethical selection)。伦理选择(ethical selection)指的是做人的整个选择过程，是人的本质的选择。这个过程既是个人的选择，也是整个物种即整个人类的选择。但是，“伦理选择”(ethical selection)的整个过程是由一个个具体的选择构成的，而一个个具体的选择就是ethical choice(伦理选择)。因此，ethical selection是整个过程的选择，是集合概念，而ethical choice是整个选择过程中的个别的选择，是非集合概念。ethical selection不是复数而是单数，是由无数个ethical choices构成的。除了伦理选择外，中文表达中无法找到完全与ethical selection和ethical choice相对应的词，因此只好用“伦理选择”同一个术语分别表达英文中的两个术语ethical selection和ethical choice。在中文中，“伦理选择”是一词两义，分别对应两个不同的英文术语，因此我们在用中文表达伦理选择时，需要注意把ethical selection和ethical choice区别开来。
当然，我也考虑过中文用“伦理选择”指称ethical selection，同natural selection对应。用“伦理选择行动”指称ethical choice，以避免中文“伦理选择”一词两义可能造成的含混。但是考虑再三，发现中文除了伦理选择这个术语以外，没有其他更好的术语能够同ethical selection和ethical choice相对应，所以只能用伦理选择分别指称ethical selection和ethical choice 了。
刘红卫：也就是说，“伦理选择”是一词两义，分别指称ethical selection和ethical choice。ethical selection是文学伦理学批评体系中的基本理论，用来解释人在完成自然选择之后必须经历的教化过程。那么在解释具体的文学作品时，主要还是分析具体的伦理选择(ethical choice),通过具体的伦理选择分析去看整个伦理选择的过程。所以，在批评文学作品时需要特别重视对具体的伦理选择的分析，是这样吗？
聂珍钊：是这样的。上面已经讲过，ethical selection和ethical choice是两个定义不同的概念，区别开来非常重要。整个ethical selection是在教诲即教与学的过程中完成的，而教与学是人必须做的具体的伦理选择(ethical choice)。通过教和学的伦理选择，人在道德上逐渐完善，从而完成人的整个伦理选择(ethical selection)过程。整个选择过程是由一个个伦理选择(ethical choices)组成的。我们的行为、思想、情感、道德等，都是由一个个choices来体现的。人的ethical choices就是人的存在，我们存在于ethical choices之中。我们生活在伦理选择之中，我们每时每刻都在进行伦理选择，一直到死去。人的出生是伦理选择的结果，人的死去也是伦理选择的结果。
文学作品以人为主要描写对象，因此描写的是我们从出生到死去这个过程中的一个个伦理选择，并通过这些具体的选择描写人的生活，描写人的selection过程。因此，小说这种文学体裁就似乎变成了描写人生传记的作品。以叙事性作品为例，欧洲文学如荷马史诗、塞万提斯的《堂吉诃德》、拉伯雷的《巨人传》、菲尔丁的《汤姆·琼斯》、狄更斯的《大卫·科波菲尔》等，中国文学如四大古典小说《水浒传》《三国演义》《西游记》《红楼梦》等，无不是描写人物生活中的一系列选择，描写他们选择的过程、选择的结果以及他们的选择给自己的人生带来的影响。文学作品无论是记叙人物的行为，还是描写人物的心理和情感，也都是通过描写他们的伦理选择实现的。
由于文学作品记叙和描写人一生中所经历的一个个选择，这就决定了对文学作品的分析和批评应该以ethical choices为内容。离开了对人物伦理选择的分析，就无法对人物的性格、心理、情感、精神进行分析。无论心理还是精神，情感还是道德，都是选择的结果。心理变化和精神状态都是在选择过程中产生的。对人物的性格、情感、心理、精神、道德等的分析与批评，就是对人物伦理选择的分析和批评。因此，我们对文学的批评研究，就需要从传统上对性格、心理和精神的分析转移到对伦理选择的分析上去，通过伦理选择的分析而理解人的心理和精神状态，理解人的情感以及道德，从中获取教诲。
例如对莎士比亚《哈姆雷特》的分析。哈姆雷特在德国威登堡大学念书，获知父亲的死讯后回国奔丧，他从父亲的鬼魂那儿知道了父亲被克劳狄斯毒死的真相，决心为父亲复仇，最后同雷欧提斯比剑而中毒死去。哈姆雷特复仇的人生是一个伦理选择(ethical selection)过程，但是整个过程是由一个个具体的选择构成的，无数个选择构成了哈姆雷特的生活，构成了他的整个人生。从德国回到丹麦以后，他面临的是如何为父亲复仇的选择问题。父亲的鬼魂嘱咐哈姆雷特复仇，哈姆雷特也发誓为父复仇。但是，哈姆雷特在复仇的过程中发现问题变得越来越复杂了，复杂性就在于他要复仇的对象是他母亲的丈夫、自己的继父。从伦理身份上说，他是克劳狄斯的继子，同克劳狄斯的关系是父子关系。哈姆雷特自身也认可并承认这种父子关系，在他同克劳狄斯的对话中，他们相互之间都是以父子相称的。哈姆雷特的伦理身份给他的复仇造成了障碍。如果哈姆雷特为了复仇杀死克劳狄斯，就等于杀死了自己的父亲，这将使他违犯弑父的伦理禁忌。弑父、弑君、弑母都是被严格禁止的伦理犯罪。杀死克劳狄斯既是弑父，也是弑君。哈姆雷特的复仇面临着弑父和弑君的两大伦理禁忌。哈姆雷特一方面发誓为父复仇，另一方面又不能违犯伦理禁忌，因此如何选择就成了他最大的难题。哈姆雷特一直在思考如何选择的问题，思考他究竟应该复仇还是放弃复仇的问题。实际上，哈姆雷特面临的是伦理两难的选择。作为儿子，他有为父复仇的强大理由；
作为继子，他也有放弃复仇的强大理由。哈姆雷特需要在伦理两难中做出选择，但是他又很难做出选择。正是在这样一个艰难的选择过程中，哈姆雷特从心底里发出那句震撼人心的诘问：To be, or not to be, that is the question。这种无奈的追问就是哈姆雷特的选择，也是他选择的结果。对哈姆雷特的一个个伦理选择进行分析，我们可以看出“To be, or not to be, that is the question”并非是哈姆雷特表达的对生死的看法，而是表达自己在复仇问题上究竟应该如何选择的思考和追问。他应该复仇，还是放弃复仇？复仇是正确的，还是错误的？复仇是符合伦理的，还是违犯道德的？这就是哈姆雷特需要解决的选择问题。通过对哈姆雷特一系列伦理选择的分析，我们发现了哈姆雷特悲剧的根源就在于他无法解决伦理选择问题，在于他必须做出选择但又无法做出选择的两难处境。哈姆雷特的选择我们感同身受，这让我们加深了对这个人物的理解。
刘红卫：所以说，在进行文学批评时，对伦理选择的分析过程就是对文学作品的理解和批评过程，一定要注意区分ethical selection和ethical choice。
聂珍钊：伦理选择(ethical selection)是我们一代又一代人都要经历的漫长过程。在这个过程中，人们每时每刻都在进行具体的伦理选择(ethical choice)。因此，通过对一个个具体伦理选择的分析，才可以理解人生的整个选择过程，才能从中得到教诲和启发。
刘红卫：聂老师，您讲到伦理选择是用来解释人类自然选择(natural selection)完成后人类所经历的文明阶段，人是自然选择的结果，自然选择已经结束，但是又提到婴儿是自然选择的结果。那么，婴儿的诞生是自然选择还是伦理选择的结果呢？
聂珍钊：从表面上看，婴儿的出生似乎是自然选择的复现，即通过孕育婴儿的过程把natural selection重新演示一遍。婴儿在母亲腹中孕育的过程类似于进化的过程，这可以看成自然选择。自然选择是人的形式的选择，但婴儿的出生不是形式的选择，而是人类繁衍的选择，其性质是伦理选择。即使在某种意义上说，婴儿从受孕到胚胎的成型、成熟和诞生是一种自然选择，这种自然选择也是以伦理选择为前提的。婴儿父母的恋爱、结婚、组成家庭等都是一个个伦理选择(ethical choices)，婴儿是这些伦理选择中产生的一个类似自然选择的结果。但这个自然选择的前提是伦理选择。没有父母的伦理选择，就不会有婴儿这个自然选择的结果。尽管十月怀胎，瓜熟蒂落，但婴儿的出生不同于自然选择。实际上，自然选择完成之后已经不存在了，那些貌似自然选择的选择都是伦理选择。如果说婴儿的诞生是一种自然选择的话，那么这种选择也是伦理的自然选择，是因伦理选择出现的自然选择，其实质仍然是伦理选择。
刘红卫：通过高科技手段孕育的婴儿，比如说试管婴儿，是一种伦理的自然选择吗？它与自然出生的婴儿有什么区别？
聂珍钊：试管婴儿同自然生育在性质上完全一样。试管婴儿的胚胎首先在试管中培育，然后胚胎在子宫中发育生长，最后诞下婴儿；
自然生育是母亲通过受孕形成胚胎。这两种情形在性质上没有区别，只是最初受孕的方法有所不同。无论是试管婴儿还是自然受孕的婴儿，他们都是伦理选择的结果，都不属于科学选择。
刘红卫：那么，文学作品中描写的运用克隆技术对人类生命进行再造的克隆人属于科学选择吗？
聂珍钊：克隆人不同于试管婴儿也不同于现在仍处于伦理选择中的人类。克隆人和试管婴儿性质不同。克隆人是科学选择(scientific choice)的结果，但不属于科学选择(scientific selection)阶段的科学选择(scientific choice)。克隆人完全是科学发展的结果，是科学创造的新人类或者新物种。试管婴儿是科学时代的产物，但它不是新物种而是新技术的产物，其孕育过程是通过有别于传统方法的新技术实现的，因此试管婴儿只是伦理意义上的科学选择，同scientific selection 没有联系。通过科学研究并借助技术将一个细胞培育成人，这是最新的科学成就，同人类传统的繁衍方法有了根本不同。尽管克隆人也是一种伦理条件下的科学选择，或者说是一种类似于试管婴儿的以伦理条件为前提的科学选择，但这种选择只是科学选择(scientific selection)的一部分，它最终将导致科学选择取代伦理选择。与之相比，试管婴儿只是伦理选择的一部分，与科学选择(scientific selection)没有联系。
科学选择通过基因工程不仅可以改变人的细胞特性，而且能够改变人的基因结构，如人的外形、肤色、性格以及认知能力等都可以得到改变。现阶段克隆人不是真正的科学人，克隆人的产生方法也不是完全的科学选择，因为导致克隆人产生的科学技术是在伦理环境中选择的结果而不是在科学选择(scientific selection)环境中进行的。但是，克隆人或科学人取代伦理人(伦理选择阶段的人)和科学选择(scientific selection)取代伦理选择是可以预期的。这种预期的实现有两条路径：一条途径是人类自然生殖愿望的减弱、生育能力的降低以及伦理观念的改变导致克隆人逐渐取代自然人即伦理人；
另一条途径是基因技术的发展及运用而逐渐导致的伦理人伦理性质的改变。科学选择(scientific selection)的最大障碍来自伦理选择。目前包括克隆人在内的所有科学选择(scientific choice)都是伦理选择中的选择，即使出于纯粹的科学目的，克隆人的研究也严格受到医院伦理委员会或科学伦理委员会的管制，并不能随心所欲进行。
刘红卫：您认为伦理选择(ethical selection)的结束点在哪里？什么时候人类才进入科学选择(scientific selection)呢？
聂珍钊：“伦理选择”的结束点在哪里？目前这还是一个不可预测的问题。但是可以肯定的是，伦理选择不会选择在某个点上结束。同自然选择一样，伦理选择的结束是一个动态过程。我认为将有5个方面的因素导致伦理选择的结束：一是人类高度道德化；
二是科学标准取代伦理道德；
三是生育观念的改变导致人的自然繁殖力大幅下降；
四是克隆人在伦理上被接受且大量出现；
五是克隆人转变为科学人而开始取代伦理人。
在伦理选择阶段，人通过教诲将逐渐改变传统上以伦理为基础的道德观念，如婚姻观念、家庭观念、生育观念等，而现有伦理道德观念尤其是婚姻观念和生育观念逐渐被新的以科学为基础的思想观念所取代。科学技术的快速发展不仅改变了世界，而且改变了人类的思想观念，从而导致人类的伦理道德观念最终被科学标准所取代。由于科学技术大幅度延长了人的生存周期，对人的数量需求大幅减少，人类生育愿望和生育能力越来越弱，没有生育能力的人或者不愿生育的人越来越多。通过基因技术繁殖的人被接受并且大量出现，伦理道德观念逐渐被科学标准所取代。同现有的伦理人相比，通过基因技术改造的克隆人不仅拥有前所未有的智力、能力和生存力，而且还能够根据科学的需要随时改进自己以使之更符合科学。正是由于克隆人借助基因技术拥有了前所未有的优势，因此变成了科学人。伦理人不能解决健康问题导致寿命有限，而科学人符合科学，他们健康且长寿，因此科学人越来越多，伦理人越来越少，最终完全被科学人所取代。当伦理人开始被科学人取代的时候，就是人类科学选择阶段的开始，也是人类伦理选择阶段的结束。
如同类人猿属于自然选择的阶段一样，文明人属于伦理选择的阶段，科学人属于科学选择的阶段。类人猿通过进化，完成了自然选择，有了人的形貌。人类的外形是自然选择的结果，同其他经过进化而来的动物的外形不一样，人的形式最符合人对自然界的要求，最符合自然的形式。经过自然选择，人的形式固定下来，不再发生改变了，因此伦理选择阶段的人不是解决自己的形式问题，而是解决怎样做人的本质问题。科学选择阶段是属于科学人的阶段，在这个阶段，不是用伦理道德要求人和评价人，而是用科学标准要求人和评价人。人的形式是由科学决定的，即使是人的外形，也会根据科学的标准进行改造。因此，科学选择阶段人的形式是怎样的，现在还不得而知。但是有一点可以预见，那就是科学选择阶段的人的外形可以根据科学要求和技术标准进行设计和改进，因此科学人的形式比现在更科学。
关于什么时间进入科学选择阶段的问题，现在还无法回答。但无论怎样，高速发展的科学技术不仅构成我们生活的科学环境，也构成我们生活的条件。目前的状况是，科学技术的发展既改变旧有伦理道德观念和思想观念，也会逐步淡化和消除伦理道德观念、思想观念和文化障碍，促使科学选择阶段尽快到来。不过，在科学技术发展到某个程度时，会有一个伦理选择与科学选择融合在一起的覆盖，随着科学的发展，技术标准的选择将替代伦理选择，从而结束伦理选择阶段。当然，未来的发展，我们只能预测和展望。
刘红卫：目前我们谈到的这个科学选择，我的理解是，通过科学技术进行的一种选择，它不同于通过进化选择人的外形，也不同于通过教诲选择人的伦理本质。克隆人尽管有人一样的外形，但从伦理意义上讲，它还不是一个真正的人，还必须经过伦理选择，才能够成为一个真正的人。
聂珍钊：不能完全这样理解。在科学选择阶段，人的定义可能同现在不同。你刚才理解的仍然是伦理选择阶段对人的理解，或者从伦理选择阶段理解科学选择阶段的人，我们应该站在科学选择立场上理解科学选择阶段的科学人。
在科学选择阶段，人的定义肯定同我们伦理选择阶段人的定义是不同的。在伦理选择阶段，伦理与道德的性质是人的最本质特征，而在科学选择阶段，伦理道德消失了，不存在了。伦理选择阶段是从伦理和道德方面思考人、定义人。以克隆人为例，尽管克隆人的形式同我们现在的人一样，但由于克隆人的产生有违我们的伦理，因此才会出现克隆人是人还是非人的问题，才会制定法律禁止对人进行克隆。事实上，我们现在还不能解决克隆人的身份问题，不能对克隆人的身份进行确认，因而也就无法定义克隆人是人还是非人。不能确认克隆人身份的根本原因，主要在于我们还无法超越伦理和道德去认识克隆人。从伦理选择的立场说，我们目前还无法摆脱伦理选择的历史局限性，因此我们只能把克隆人看成现阶段的一种伦理选择(ethical choice)。
科学选择阶段科学人的出现是同伦理选择阶段伦理人的减少相联系的。由于伦理选择阶段人的生育能力大幅下降、加上婚姻和家庭观念的变化，通过正常婚恋而自然生育的人越来越少。未来的人口来源问题必须借助科学才能得到解决，因此目前克隆人面临的伦理障碍就会消除，就会被社会接受，数量也会越来越多。到了伦理选择阶段后期，克隆人可能成为人口的主要来源，在整个人口中的比例大大提高，最后必然出现我们目前没有预见到而且也不会接受的一个科学现实，那就是几乎所有的人都是克隆人。
当社会成为克隆人的社会的时候，伦理选择阶段结束，科学选择阶段开始。同我们在伦理阶段讨论的克隆人不同，科学选择阶段的克隆人是科学人。克隆人是对人的复制，因此克隆人是科学人的初级阶段。科学人不是对人的复制，而是对人的DNA的改造、重组、重造，因此科学人是通过克隆技术制造的一个新物种。科学人不仅保留了人所有的符合科学的优良基因，而且还会按照科学标准改造基因，让科学人变得更健康、更长寿、更有智慧。科学人比我们现在的人更高级。可以这样认为，科学选择阶段是从克隆人逐渐优化并最终转变为科学人的结果。
从技术上说，通过科学技术得到的克隆人不是永生的，克隆人不仅会复制现代人的优点，而且也会复制缺点，甚至可能在克隆的过程中产生新的缺点。克隆人同现代人一样，同样会经历生老病死的过程。新的科学技术会不断催生新一代的克隆人，直至科学人出现。科学人是按照技术标准制造出来的，科学人身上没有克隆人身上存在的缺点，因为克隆人身上的缺点都会通过科学技术被消除掉。克隆人到了科学人这一代，已经超出了我们的想象，许多问题是我们现在无法回答的。例如，科学人仍然是克隆的吗？科学人还会保留我们现在的形式吗? 科学人会变形吗？科学人有情感吗？科学人会死亡吗？所有这些问题，我们今天都无法回答。不过我们能够预见，科学人不仅是科学的结晶，而且会促进科学，通过科学技术改变自己，完善自己。
自然选择的方法是进化，伦理选择的方法是教诲，科学选择的方法是技术。通过科学选择，克隆人变成了科学人。科学人是什么人恐怕现在还无法定义，例如，科学人可以制造各种人体器官，可以像计算机一样根据需要对自己的器官进行更换和升级，也可以根据科学标准对人体进行组装。科学人的学习方法也会改变，各种知识不需要通过学习获得，可以通过预装和复制甚至感应获取知识并自我更新和升级。所有科学人的主要区别不在外形，而在于型号、标准和产地。当然，科学人也会有代际的区别。
刘红卫：到了那个时候，人类是不是就进入到一个“后人类时代”？在这个“后人类时代”，随着生命科学技术革命(如克隆人技术)对人类未来的影响越来越大，信息技术促进人工智能的快速发展(如Alpha Go)，人类必将迎接“科学选择”的到来，那么科学人有什么标准吗？
聂珍钊：“后人类时代”不是“科学人时代”，也不是科学选择时代。不管是“前人类时代”还是“后人类时代”，都还是人的时代，生活在这两个时代的人都是人。但是在科学选择时代，传统上的人已经不存在了，存在的人都是科学人。科学人同我们现在的人性质已经不同，它们不属于后人类时代，因为后人类时代已经消失了，所以不会有“后人类”。
在科学选择阶段，人的外形和本质都是由科学而不是由伦理决定的，由科学决定科学人是否符合科学、是否符合标准。因此，科学选择阶段如果说有什么规则的话，那就是标准。不同的科学人有不同的标准，以满足不同的科学人的需要。例如，有些科学人是专门从事体育比赛的，如跳高运动员、篮球运动员，他们的身高可能达到2米甚至超过2米；
有些人是专门从事管道修理的，身体太高了无法爬进管道，因此他们的身高可能只有20厘米或30厘米；
有些科学人的听觉可能很灵敏；
有些科学人的视觉可能很敏锐。所有这些不同或差异，都是由不同的标准决定的。
伦理选择阶段的价值判断标准是伦理，科学选择阶段的价值判断标准是技术。因此，科学选择阶段的科学人没有伦理选择而只有标准选择，即选择什么样的技术标准以满足不同需要。例如前面提到的人的身高，在伦理选择阶段普遍认同的基本身高标准是一种伦理标准而不是科学标准。
即使我们现在称之为科学标准的标准也是伦理标准，科学标准必须符合伦理。例如现阶段生命的价值标准、生存标准等，都是伦理标准而非科学标准。一个人因为某种疾病或者遭受灾祸只能依靠生命维持系统维持生命的存在，按照生命的价值标准看已经没有生存价值，但是伦理不仅不允许这个人死去，而且还会对他进行人道救治，通过技术手段让他能够呼吸，血液能够流动，心脏能够跳动，以便把这种没有尊严和意义的生命维持下去，直到人的各种器官完全失去作用为止。即使少数国家法律允许的安乐死，也是由伦理决定的而不是由科学决定的。但是这种情况在科学选择阶段完全不同。当科学人因为某种原因无法满足某种技术标准时，科学人就失去价值，变成废品，将送入科学人废品处理工厂销毁。这在伦理选择阶段是不可想象的。
刘红卫：聂老师，您讲述了人类文明发展需要经历的三种选择，自然选择已经完成了，伦理选择作为最重要的一种选择正在进行过程中，而科学选择还没有开始，是这样吧？
聂珍钊：是的，科学选择现在还没有开始，人类也没有进入科学选择阶段，人类现在正在经历伦理选择的过程。当然，现在科学技术的强势发展，为人类进入到科学选择创造了条件。例如基因技术的发展导致克隆技术的出现，如果人类放弃了伦理的约束，就可以克隆出一个形式上同我们完全一样的克隆人。科学选择一定是以克隆人的出现和存在为开始的。当克隆人能够成批量的产生和存在并发挥的作用越来越大的时候，科学选择就开始了。
刘红卫：您关于自然选择、伦理选择及科学选择是人类文明发展进程三个阶段的观点，被认为是“对人类文明进化逻辑的精辟概括”(吴笛，2014：20)。既然人类的选择有自然选择和伦理选择之分，那么动物进化之后，是不是也需要伦理选择？
聂珍钊：动物伦理现在已经成为西方研究的热门话题。尤其是在生态批评兴起之后，在一些生态保护主义者看来，动物和人一样也有人的伦理、人的道德。这种观点被许多人认可接受，甚至一些人还找出许多例子，证明动物界的动物也有同我们人类一样的道德行为，如母爱、友情、忠贞、悲伤、痛苦等等。
从文学伦理学批评的观点看，动物界存在的这些所谓的伦理，同我们人类的伦理有着本质不同。我们不能把人的伦理和动物界类似于人的伦理等同起来。伦理选择是自然选择之后人类所经历的选择阶段，因此伦理选择是人类的选择，动物界是没有伦理选择的，只有人类才有伦理选择。
人的伦理选择是有前提的。伦理选择指的是类人猿在通过自然选择获得人的形式之后所经历的新的高级选择阶段。其他动物经过自然选择但是没有获得人的形式，因此它们仍然保留着动物的本质特征而不需要伦理选择阶段。动物类似人类的伦理行为也同样不属于伦理选择，如鸳鸯等一些动物雌雄之间的忠贞，尽管表现形式同人的道德类似，但本质上并不是人类的伦理选择。那么我们怎么理解和解释类似于我们人类道德的动物行为呢？我认为这些类似人类伦理选择的动物行为，主要是通过直觉和模仿产生的，仍然属于动物生存和繁衍的本能行为。动物界也有类似人类的学习和教导，比如说小鸟学习飞翔，就需要向妈妈学习，需要妈妈的训练。但这些都是模仿、示范，都不具有人类伦理选择的性质。
刘红卫：也就是说，这些行为不是teaching而是training，需要不断反复的训练，才可能掌握一些生存的本领。因此，动物的类似于人的伦理行为在本质上是不同于人的伦理的，是这样吧？
聂珍钊：对的。正因为如此，动物行为不具有人的伦理性质。动物界不存在人的伦理，伦理是专门就人而言，道德也是如此。我们讨论动物界的伦理，讨论动物身上存在的某种道德，实际上是在讨论动物界的生存法则。
动物界的确存在类似人类社会的道德表现和伦理行为，但它们同人类的伦理和道德有着本质的不同。它们构成动物界的秩序，是动物群体存在的必要条件，也是动物界的生存法则，其目的是为了动物的生存和种族的繁衍。例如我们在《动物世界》中看到有关介绍鼬鼠生活的纪录片，就会发现鼬鼠家族同人的家族有高度相似性。为了整个种族的生存和繁衍，鼬鼠有明确的分工，如抚养幼崽的、站岗放哨的；
遇到危险，放哨的鼬鼠并不是自己首先逃跑而是为它的族群发出警示；
鼬鼠首领不是自己逃跑而是率先战斗，保护自己的种族；
鼬鼠首领尽管身上伤痕累累，遇到危险仍然冲锋陷阵，总是在其他鼬鼠前面战斗；
有的鼬鼠受伤严重而死去，其他的鼬鼠也会哀悼它们。整个鼬鼠群体的高度集体主义精神保护了鼬鼠的种族，使它们能够繁衍下去而不至于在生存竞争中消亡。但是，尽管鼬鼠种群有着类似于人类种族的伦理特征，但它们在性质上同人的伦理有着本质的区别，不能同人的伦理相提并论。
讨论伦理问题，我们需要将人类社会和动物世界区别开来。我们可以用人类社会的一些规则和术语如伦理、道德、忠诚、友谊等解释动物界的一些行为，但是不能把动物的某些行为等同于我们人类社会的伦理道德。尽管同我们人类的伦理道德有表面上的类似，但性质却不一样，需要区别开来。不过，动物界的伦理规律对于人类社会完善自己的道德体系有借鉴作用。动物界没有类似于人类伦理的规则是无法生存下去的，人类社会没有伦理同样如此。
刘红卫：那么怎么理解童话作品中动物的拟人化表达呢？这些童话里的动物是不是跟人一样，也有伦理选择呢？
聂珍钊：童话是一种专门供儿童阅读的文学形式，其中的动物形象主要是为了儿童的教导和学习，其目的是为了给儿童提供教诲以成人。在伦理选择的过程中，幼儿时期儿童的伦理意识还没有出现或者刚刚出现，儿童首先面临的问题是对自己作为人存在的身份确认。在儿童的意识中，儿童由于伦理意识不强，最初还没有形成人的观念，还不具备把自己和其他动物区别开来的能力，还无法把自己同其他动物区别开来。在儿童看来，人同动物是一样的。因此，童话能够通过动物故事催生和培育儿童的伦理意识。
儿童通过童话故事得到启示，从而把自己和其他动物区别开来。通过童话故事的阅读或者讲述，儿童开始形成人的概念，逐渐形成人的主体意识。童话的价值在于引导儿童从动物的世界进入人的社会。儿童形成了人的概念，才会有伦理意识。动物没有人的概念，所以不会有类似人的伦理规则。有了动物故事作模拟参照，儿童终于形成人的概念，有了好坏善恶的认知，能够把自己同其他动物区别开来。人的概念是形成善恶观念的前提，也是伦理选择的前提。
童话的功能就是通过拟人化的动物故事引导孩子确认自己作为人的身份，然后给人下定义，从人的视角把自己同动物区别开来，进而思考自己为什么同其他动物是不一样的，进入到伦理选择的进程中。由于童话故事中的动物是在人的伦理环境中表现的，因此童话中的动物并非现实中的动物，而是以动物面貌出现的人，因此童话中的动物像人一样要经历伦理选择，进而引导儿童进入伦理选择的进程。
刘红卫：文学伦理学批评从伦理的立场分析、解读和阐释文学作品。在目前国内的文学批评实践中，“伦理选择”已经成为一个高频词，被广泛运用于文学作品的批评研究。但同时我们也注意到，这个术语在实际运用过程当中存在着被泛化或者被误用的现象。我们应该怎样理解伦理选择的运用呢？
聂珍钊：伦理选择术语的运用属于文学伦理学批评术语的运用问题。你刚才也说到对这个概念有不同的使用，有不同的理解，这很正常，没有必要规定和追求规范的、统一的运用，分析作品不是做数理化习题，不可能要求唯一答案。
伦理选择是我们每个人都要经历的人生过程，而这个过程又是由一个个具体的选择组成的。文学作品只要写人叙事，就必然要写伦理选择和分析伦理选择。我们以前说要分析生活、分析人物、分析事件。生活是什么？生活是由一个一个的选择构成的，因此分析生活就是分析生活中的选择。人物分析同样如此。对人物的分析是对人物做出的选择进行分析。人物的性格、心理、情感等都存在于人物的伦理选择中，所以分析人物就是分析人物如何选择以及选择的整个过程、选择的结果以及给我们带来的启示。分析事件也是一样的，一个事件实质上就是一个选择，因此分析事件就是对人物的选择造成的事件进行分析。
无论人物、生活还是事件，都是由复杂的多种多样的选择构成的，这决定了伦理选择分析的复杂性和多样性，决定了不可能有统一的分析标准，也决定了伦理选择分析不能强求一致。在分析过程中，任何一种分析只能是对某种选择或某部分选择的分析，都不可能是全面的分析。但是，只要在伦理选择的分析中能够得到某种新认识、某种教诲，这种分析都是有价值的。
刘红卫：伦理选择具体的批评运用，主要是指对文学作品中具体文学现象和文学人物的伦理选择进行分析。但作为文学创作的主体，作家在创作过程中身处错综复杂的现实世界，是否也同样面临着“伦理选择”问题？
聂珍钊：你提出的这个问题非常重要，涉及文学研究的对象问题，也涉及文学创作的主体和客体问题。就文学研究而言，首先需要把文学作品同创作文学作品的作家区别开来。我们可以研究一个作品，也可以研究一个作家，但作品和作家是有本质区别的。如果研究的对象是文学，那就是指的具体的文学文本，而作家是不包括在内的。如果研究对象是作家，那么作家不能等同于文学作品。但是，无论研究作家还是研究作品，其目的只有一个：研究文学作品。在作品和作家的研究中，研究作家的目的并不在于作家本身而在于更好地研究作品、理解作品。研究作家是怎么创作作品的，使用什么素材，表达什么思想，使用什么手法，创作过程是怎样的，所有这些研究都是为研究作品服务的。作家创作作品同样也要经历伦理选择的过程。作家写什么，怎样从复杂的生活中选择创作的素材，表达什么思想、情感，达到什么目的，都要经历选择的过程。作家创作文学作品也是一个伦理选择的过程，文学作品是作家伦理选择的结果。因此，研究文学作品同样也要对作家进行伦理选择分析。
刘红卫：传记文学现在似乎是一般性提法，它同传记有区别吗？我们应该如何看待作家研究呢？
聂珍钊：关于传记文学，首先要区别是虚构的传记文学作品还是真实的人物传记？虚构的传记文学和作为历史的传记是两个概念。如果是关于人物的传记作品，它就不是虚构的文学作品，而要归类在历史中。历史研究采用的是研究历史的方法，如创作时间、创作思想、作家经历等。历史研究需要考察内容是否符合历史史实，是真实的还是虚构杜撰的。但是，所谓的文学传记是以传主为主人公的虚构作品，因此对文学传记中的史实是否真实则不是评价传记文学的标准。那么，对作家的研究是不是就不必要、不重要呢？并不是这样。研究作家和研究文学作品的目的都是为了正确地理解和解释文学作品以及认识文学作品的伦理价值，研究作家只是研究文学作品的一种方法。研究作家的创作动机同文学作品的价值之间的关系，需要采用辩证的观点。例如，作家创作的目的可能出于娱乐消遣，如意大利作家乔万尼·薄伽丘创作的《十日谈》。1348年，意大利佛罗伦萨瘟疫流行，10名男女在乡村一所别墅里避难，他们终日游玩欢宴，每人每天讲一个故事，共住了10天讲了100个故事。当时讲述这些故事是为了消遣度日，但是后来在读者的阅读中却表现出巨大的伦理价值，如批判天主教会、赞美爱情的美好、谴责禁欲主义、鞭挞封建贵族的堕落和腐败等。当然，也有作者创作文学作品是出于某种强烈的伦理动机，如屈原创作《楚辞》，曹雪芹创作《红楼梦》，但丁创作《神曲》，托尔斯泰创作《安娜·卡列尼娜》等，都是出于表达自己某种思想的动机。尽管如此，我们在阅读和批评中发现的文学价值仍然同作者的动机是不一样的。这说明，作家的创作意图可能导致某个文学作品的产生，但是并不完全决定这个作品的价值。
在大多数情况下，文学作品产生之后，文学作品的价值并不是由作家的创作动机以及创作过程决定的。世界上大量经典作品，我们并不知道作者创作这些作品的动机，也不知道这些作品是怎样创作出来的，但是这并不影响我们对经典作品的研究与评价。例如莎士比亚的戏剧与诗歌，我们并不知道它们是怎样创造出来的，既不知道莎士比亚的动机，也不知道他的创造过程，但是这并不影响我们对莎士比亚戏剧和诗歌的阅读、欣赏、研究和评价，不影响莎士比亚的创作成为文学经典。
刘红卫：所以说对作家的创作观或者写作背景的了解，最终还是要指向对他的作品的理解。那么，读者在文学接受过程当中，审美和批评有区别吗？
聂珍钊：这个问题涉及读者、作品和作者之间的关系，是三个不同的范畴，它们共同的焦点是对文学作品进行评价。读者对文学作品的阅读，不改变文学作品本身，只是涉及对文学作品的理解。读者阅读文学作品属于审美范畴，是对文学作品的欣赏。阅读作品就是文学审美的过程，但文学审美不同于文学批评。专业的读者指的是文学批评家。从文学的审美角度说，批评家对文学作品的阅读同普通读者的阅读是一样的，但是批评家对文学作品的阅读不会只停留在审美的层面，而要上升到批评层面。批评家要从专业角度理解和评价作品，他们的批评不能带个人偏见，不能由自己的好恶所左右。文学作品是一个客观存在，尽管普通读者和批评家的伦理倾向、伦理立场能够导致对作品的不同感受、理解和评价，但不会改变文学作品本身的性质。文学作品形成后就会固定下来，不管怎样阅读和评价，它都是一个客观存在，不会改变。但是读者和批评家的阅读感受、理解和批评会因为自己的主观因素及方法而发生变化。
刘红卫：到目前为止，学界对什么是文学一直存在争议，有不同的理解和看法，也有不同的文学定义。那您是怎样理解文学定义的？
聂珍钊：你前面提到的许多问题，都是和文学的定义联系在一起的。在文学伦理学批评中，要思考很多文学的基本理论问题，文学的定义实际上是文学的一个基本理论问题。
我们前面已经谈到过文学的定义问题。Literature和诗歌、小说、戏剧不同，传统上literature指的是所有的文献，并非专门指某一个文学类别。有关文学的定义涉及两个方面的问题，一是文学的本体，即文学指的是诗歌、小说、戏剧还是所有文本材料；
一是文学的性质，即文学的定义。在现有教科书里，关于文学的定义有两种表述：“文学是语言的艺术”以及“文学是一种审美意识形态”。这是从形式和内容两个方面对文学进行的定义。但是，这两个定义是否科学？是否能够用来定义文学？这是需要讨论和思考的。
把文学定义为“语言的艺术”，显然不合适。语言不同于文字。通过文字表现出来的诗歌、小说等文学作品属于语言的艺术还是文本的艺术，这是需要讨论的问题。国际交往的外交对话可以称之为语言的艺术，但能不能称之为文学？似乎不能。我们朗读诗歌或小说，朗读本身强调语言艺术，但朗读能否称之为文学？似乎也不能。朗读是对文学作品的语言表达，朗读本身不是文学。朗读必须先有一种文学存在，然后才能朗读。这说明对文学的朗读及被朗读的文学是不同的两回事，同时也说明“文学是语言的艺术”不能定义文学。另外，“文学是一种审美意识形态”也不能定义文学。所谓的意识形态指的是人的思想，用英语表达就是ideology。文学能不能和思想等同起来？例如我今天读了一本小说，能不能说我读了一个ideology? 今天我购买了一本小说，能不能说我购买了一个ideology？今天我从图书馆借回一本小说，能否说借回来一个ideology?肯定不行。这说明ideology和文学作品是不一样的,是有区别的，说明文学和ideology有关，但ideology不能定义文学，因此审美意识形态也不能用它来定义文学。那文学是什么呢？文学指的是买回来或借回来的一本文学书籍，即文学文本。只有文学文本才是真实的文学。Ideology是我们阅读文学之后获得的思想，是对文学的一种理解，一种认知，一种感受，或者说是理解、认知和感受文学的结果。文学和文学的观念是不同的两回事，所以把文学定义为ideology是不可取的。
文学的定义是什么？由于文学的性质是伦理的，因此文学的定义应该是一个ethical definition，就是从伦理的角度定义文学。我们以前从历史的角度定义文学，把文学看成一定历史阶段的产物。比如五四之前，文学是一个整体观念，文史哲不分家。除了古典诗歌、古典小说之外，儒家经典都属于文学的范畴。因此，五四之前的文学指的是所有文字文本，历史的、哲学的、文学的文本，都统统视为文学。后来在西方文学理论的影响下，尤其是到了现当代，文学逐步演变为以诗歌小说为主体的文学观念。历史、哲学等文本从文学中剥离出去，变成了独立的学科和文类。所以，脱离了文学的伦理环境和伦理语境，我们很难寻找到一个适合不同历史阶段的文学定义。关于文学的定义，我认为一定要放在不同的伦理环境与伦理语境中去思考。文学观念是在整个历史过程中不断演变发展的，因此不同的历史时期有不同的文学定义。每个历史时期都有某个时期的文学定义和文学，而且每个时期的文学定义也在发生不断变化。所以，文学的定义实际上是一个历史的定义。
刘红卫：您认为达尔文的生物进化论回答了“何以成人”的问题，解释的是人的形式问题。您提出来的伦理选择则回答了“如何做人”的问题，认为人类通过进化获得人的形式之后，还要通过伦理教诲才能成人。伦理选择解释的是人的本质问题，人的本质又是伦理选择的结果。西方存在主义哲学家萨特反对人是上帝创造的说法，提出“存在先于本质”的观点，认为人最初只是作为一种单纯的主观性存在，进而提出“自由选择”的概念，表示“人的本质”纯粹是个人凭着自己的意志自由选择的结果。您怎么看待萨特的自由选择？
聂珍钊：萨特的存在主义哲学在中国风靡一时，影响很大。从20世纪80年代开始，国内就有人开始研究萨特及其存在主义哲学，一直到现在仍然还有不少人感兴趣。研究萨特主要集中在对他的“存在先于本质”“自由选择”等存在主义核心概念上。
“存在先于本质”和“自由选择”是萨特存在主义哲学的核心。不仅哲学界在讨论，而且文学界也在讨论。但是，我始终有一个感觉，“存在先于本质”以及“自由选择”的问题，萨特似乎自己也没有完全弄清楚，也没有一个明确的定义。由于缺少明确定义，我们却把它们当作有明确定义的概念或话语讨论是缺少前提的。我的看法是，萨特的存在主义哲学、“存在先于本质”和“自由选择”，是没有明确定义的表述或者术语，因此我们要真正理解它们是困难的。不过，这些没有定义的术语可以供我们思考，可以带给我们启示。例如，“存在先于本质”中的“存在”指什么？“本质”又指什么？萨特自己恐怕也不是完全清楚的。他和学界有一些模棱两可的说法，如有时把存在理解为具体的人的存在，但有时又把存在理解为观念或意识的存在。还有“自由选择”中“自由”是什么？“选择”是什么？“责任”是什么？萨特也没讲清楚。我们对萨特的研究实际上是以我们的主观理解为前提的，或者从他哲学著作或者文学作品中寻找有关注解和解释。因此，我们对萨特存在主义哲学的理解和解释不一定就是萨特的哲学。到目前为止，尽管有大量的研究，但没有形成一个大家都能认同的定义，或者大家都能认同的解释。所以，关于如何理解萨特的存在主义哲学就是一个重要问题。
萨特的存在主义也不是一个完整的哲学体系。“存在先于本质”“自由选择”等哲学概念是重要的，但它们还难以形成存在主义哲学的话语体系，也难以构成完整的哲学体系。我们完全可以通过萨特提出的哲学概念讨论他的存在主义，但没有必要一定要把它们看成是系统的哲学体系。如果我们把存在主义看成萨特的思想观念，我们也许更容易理解他的存在主义。
刘红卫：萨特的“自由选择”以及他的一些哲学观点，事实上就存在着一些自相矛盾和一些不能定义的问题。您从文学伦理学批评的角度如何理解上述观点？
聂珍钊：表面上看，“自由选择”和“伦理选择”有一些相似的地方，但它们其实并非一样的。“自由选择”指每一个人都拥有选择的自由，但是一旦选择后人就不自由了，所以人生是痛苦的。痛苦主要来自责任，一个人要为自己的选择负责任，如果不为自己的选择负责任也得承担不负责任的后果。“伦理选择”只能在伦理的规范中进行选择，或者说伦理选择是在伦理引导下进行的“自由选择”，因此伦理选择不是自由选择。每个人都生活在伦理选择之中，每时每刻都要进行伦理选择，一个人只要生命存在，他就不得不进行伦理选择，但这些选择都是按照规范选择的，只能在规范中自由选择。伦理选择是一种责任选择，每个人都要对自己的选择负责。由于要为自己的选择负责，因此一个人必须对自己的选择做出选择。例如哈姆雷特对复仇的选择，由于他要对自己的选择负责，所以他才需要思考，需要追问，需要犹豫。而且，伦理选择是在教诲中进行的，并非是自由的选择。自己的选择为他人提供教诲，他人的选择为自己提供启示。
伦理选择同自由选择的不同在于：首先，选择的主体不一样。“伦理选择”的主体是人，这一点是非常明确的。“自由选择”的主体是什么？萨特没有界定。第二，“伦理选择”是人对生活做出的道德选择，它存在于人的整个生活过程中。人的一生是由一个个具体的伦理选择构成的。萨特的“自由选择”指的是一个过程还是一个具体的选择，这一点并不明确。此外，“伦理选择”的目的也不同于“自由选择”。“伦理选择”是做人(to be human)的选择，是选择做一个有道德的人。“伦理选择”通过一个一个的选择，使人不断地被道德化，变成在一定历史时期内符合道德规范的人。所以，“伦理选择”不同于萨特的自由选择。
实际上，任何一个人的选择都是有前提的，都不是自由的选择。任何选择都是在某种伦理规范之中做出的，不是完全自由的随心所欲地选择。“自由选择”要达到什么目的我们并不清楚。实际上，萨特的自由选择是要摆脱一切束缚，以便使自己变成一个彻底的自由人。但是在文学伦理学批评看来，只要人进入伦理选择之中，人就不是完全自由的。伦理选择是有条件的规范选择，只能在伦理规范中自由选择。只有在自然选择阶段，选择才是自由的。
刘红卫：所以说，萨特 “自由选择”中的“自由”并不是绝对的“自由”，而伦理选择更是一种不自由选择，但是无论自由选择还是伦理选择，都是文学理论研究的基础。
聂珍钊：是的。存在主义的“自由选择”是一种主观选择，而伦理选择既是主观选择也是客观选择，其主观的选择往往也是在客观的道德标准及规范之下做出的选择，因此根本上说伦理选择不是自由的选择。文学伦理学批评既是一种文学理论和批评方法，也是一种哲学观念，这说明我们需要从跨学科的角度，把文学同哲学、历史、政治、经济以及科学等结合在一起展开研究，文学理论才有可能获得突破。
刘红卫：从伦理选择到科学选择，您提出的文学伦理学批评的跨学科思考，无疑会进一步加深和拓宽对文学伦理学批评的研究。谢谢您！
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